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Banderille n°316 : Sodomie démocratique & vaseline des mots
Par Toréador | octobre 5, 2009
Si le parti communiste et le peuple ne sont pas d’accord, il n’y a qu’à dissoudre le peuple (Bertolt Brecht)
Une nouvelle Eire : votetoujours, tu m’intérèsses
Sur fond d’hymne à la joie, Koz se réjouit de la victoire du « oui » au référendum irlandais (67%). Il ose surtout cette analyse que je trouve éminemment culottée :
« Je reconnais certes sans peine la nature un peu hétérodoxe de ce deuxième référendum, mais je m’en accommode fort bien parce qu’il est davantage conforme à la volonté populaire majoritaire. Le reste n’est qu’une coalition opportuniste d’oppositions minoritaires. Ceci dit en toute amitié, bien sûr.
L’argument mélencho-villieriste selon lequel on organiserait autant de référendums que nécessaire pour que le peuple dise oui ne tient pas. Il ne tient pas, parce qu’on n’imagine pas un troisième vote. Un troisième vote après deux « non » populaires, et malgré les concessions faites, n’aurait pas été politiquement envisageable. » Ah bon – en est-il si certain ?
En d’autres termes, Koz développe l’idée qu’un référendum qui se solde par un non doit être conforté par un second, alors qu’un référendum qui se termine par un oui, lui, ne peut être qu’un choix final. Il confond sans doute l’église et le bureau de vote.
Jamais Koztoujours n’aura aussi bien porté son nom.
Deux millions de rebelles à mater
J’aurais envie de lui répondre :
« Un question ultra-orientée et bien entendu, aucune garantie de transparence du résultat qui de toute manière ne voudra rien dire. En plus, c’est une atteinte au caractère démocratique de notre système politique. »
Cela vous ferait alors penser à un billet d’Autheuil, son collègue hérétique. Ce dernier signe lui aussi un billet similaire dans sa construction doctrinale à propos du vote citoyen sur l’avenir de la Poste (2 millions de votants, dont votre serviteur – qui a voté « non »). Je le cite :
« Aucune liste d’électeurs, un question ultra-orientée et bien entendu, aucune garantie de transparence du résultat qui de toute manière ne voudra rien dire. En plus, c’est une atteinte au caractère représentatif de notre système politique. Les seuls qui ont la légitimité pour décider, ce sont les autorités politiques légitimement élues lors de vraies élections. [sic : c'est un pléonasme et en plus c'est faux. On devrait parler ici de légalité et non de légitimité ] Accessoirement, des référendums peuvent être organisés, mais dans des conditions qui n’ont rien à voir avec la consultation bidon sur le statut de la Poste. »
Les considérants d’Authueil sont parfaitement exacts* – je n’ai guère d’illusion sur le caractère hautement manipulable de cette consultation et je suis un fervent défenseur de la démocratie représentative. En revanche, je maintiens que le caractère massif de la participation dépasse le cadre de la gauche militante : comparez donc, cher Autheuil, avec les 90 000 malheureux qui se sont déplacés pour voter la révolution de la rose au PS.
J’aurais envie de lui répondre :
« Je reconnais certes sans peine la nature un peu hétérodoxe de ce référendum, mais je m’en accommode fort bien parce qu’il est davantage conforme à la volonté populaire majoritaire. «
Nation est en travaux, République est fermée : descendez à Stalingrad
Il y a également un élément qui me perturbe : dans un système où les autorités politiques « légitimement élues » ou plutôt légalement élues s’assoient avec joie sur la volonté souveraine de la Nation, à commencer – au hasard – par les résultats d’un certain référendum perdu sur la Constitution européenne, voire n’hésitent pas – suivez mon regard – à les faire revoter, en quoi l’apparition de référendums sauvages est -elle répréhensible ?
Le fameux référendum d’initiative populaire, présenté par pétition, ne présentera-t-il pas les mêmes problèmes que ceux que vous évoquez ?
En Belgique, on considère que ce n’est pas un délit pénal de tenter de s’évader d’une prison. C’est une caractéristique humaine de rechercher la liberté. En quoi je n’aurais pas le droit de m’exprimer sur un sujet sur lequel on ne me consulte délibérément pas ?
* Sur le fond de son billet, je ne le partage pas. Le précédent de France Telecom montre que La Poste risque de devenir une machine à traire utilisée par des cadres surpayés pour se propulser ailleurs, non sans avoir démoli la base de l’entreprise en fermant d’autorité certaines branches et certains métiers. La Poste est invendable ? Pas si sûr : qui pourra protester quand un manager viendra expliquer que la rentabilité implique de fermer un bureau sur 2. C’est parfaitement rationnel, mais cela s’appelle le desservice public.
Lire aussi dans la Kiwibulle : Edgar.
Tags: Autheuil, consultation populaire, Europe, Irlande, Koz, La Poste, Non, SodomieSujets: Banderille, Toréador critique la Droite | 21 Comments »
octobre 5th, 2009 at 8:51
Mais quelle verve !
Je partage ton point de vue sur ces deux questions du WE, avec une précision cependant, puisqu’ayant organisé l’une de ces votations sans sens dont parle autheil.
Comme dans un vrai vote, de nombreuses personnes se sont déplacées uniquement pour voter. Pas un vote d’opportunité (tient y’a de la foule, ah bon la poste, oui d’accord) mais bien un vote d’expression. Il vaut ce qu’il vaut, mais 800 votants chez moi sans pub ni flonflon, des citoyens qui restent discuter du projet etc, c’était un beau samedi de réflexion collective.
Le gouvernement posera bien entendu son séant dessus mais lorsque la loi constitutionnelle de 2008 sera enfin applicable – merci de faire diligence, cela ne fait que 18 mois que nous attendons les mesures d’application – il en sera bien différement…A bon entendeur.
octobre 5th, 2009 at 9:14
je suis épaté par la capacité du PS à ne pas mentionner que nous devons à l’union européenne ces politiques de privatisation.
je ne vais pas bouder mon plaisir (j’ai aussi voté non dès jeudi), mais je crains que pas mal de gens ne soient abusés par ce revirement apparent.
octobre 5th, 2009 at 9:27
J’adhère totalement à ce billet… Non sans un douloureux soupir…
octobre 5th, 2009 at 9:52
La première question montre surtout une chose, ce con de citoyen n’est jamais capable de voter pour l’Europe en oubliant le contexte national… (sic) Autrement dit quand tout va bien on bombe le torse et quand ca pue sévère, on vient pleurer dans les jupons de l’Europe pour éviter un scénario a la Islandaise…
Sur la seconde question, ca me fait marrer moi cette « votation » a la con. 1/60 de la population française, en majorité de gauche, qui s’amuse à remplir des urnes sur une question dont on sait pertinemment qu’ils sont en majorité contre. C’est un peu comme si je vais à la sortie du parc des princes et que je demande qui de l’om ou du psg est le plus grand club.
Arrétons les conneries sérieux.
octobre 5th, 2009 at 9:57
Seb, en majorité de gauche ?
Pas sûr.
octobre 5th, 2009 at 10:16
Toréador, qu’est ce que tu en sais des opinions de ceux qui sont venus pétitionner ?
octobre 5th, 2009 at 10:34
Le vote irlandais m’amène à m’interroger : La démocratie représentative est elle compatible avec une « expression populaire » qui s’exprimerait via le référendum ?
Que nous montre l’exemple Irlandais ? …il nous montre qu’en quelques mois, le « peuple » irlandais a radicalement changé d’avis alors qu’il s’exprimait sur le même projet auquel on ajouté des « garanties » totalement inutiles puisque hors contexte (cf. mon billet sur le sujet) !
Il me semble que cela ne plaide pas en faveur de ce type d’expression populaire !
Quand au referendum sur La Poste, il doit être pris pour ce qu’il est, c’est-à-dire un moyen d’expression comme un autre, utilisé par une partie de la population (au même titre qu’une manifestation), mais certainement pas comme un moyen de décision !
C’est au pouvoir (c’est-à-dire à nos représentants légitimes), d’en tirer les conclusions qu’ils souhaitent en tirer !
La participation importante est effectivement, en soi, un signe important et donc un moyen de pression vis à vis du Gouvernement, mais cette pression perd beaucoup de sa force du fait de ses modalités et des termes de la question tout à fait contestables.
Enfin, j’ai du mal à comprendre la différence entre « légitimement élues et « légalement élues » puisque légitime se définit comme étant « Qui a les conditions, les qualités requises par la loi. » (DICTIONNAIRE DE L’ACADÉMIE FRANÇAISE (8ème édition) ce qui me semble bien être le cas de nos élus !
Derrière cette fausse distinction, je vois une manière de remettre en cause notre système électoral qui produirait des élus pas nécessairement légitimes au sens ou ils pourraient être remis en cause, à tous moments, en fonction des humeurs du « peuple » ou du moins de ceux qui s’en réclament à plus ou moins juste titre les porte-paroles !
octobre 5th, 2009 at 10:47
@ Nicolas – excellent commentaire – je me permets de vous contredire.
Le concept de légitimité se situe au croisement du droit, de la politique et de l’éthique, sans relever d’aucuns de ces domaines, ce qui pose à l’évidence un problème de définition. La légitimité est rarement explicitée : la plupart du temps, on l’évoque comme si on en avait intuitivement la même perception.
Morris Zelditch, un sociologue américain, a proposé dans « Theories of Legitimacy » une définition : « Est légitime ce qui est en accord avec les normes, les valeurs, les pratiques et les procédures d’un groupe donné ». Il en découle que la légitimité ne relève pas uniquement de la perception de celui qui l’invoque, que il n’y a jamais d’objectivité totale en la matière et que, compte-tenu que les interprétations d’un même fait peuvent être vues de manière très différentes par des groupes sociaux différents, la légitimité est essentiellement intersubjective.
Cependant votre définition est totalement has been : la preuve est qu’une ONG, non élue, va invoquer la légitimité. Vous avez ici une définition étriquée du concept. C’est pourquoi j’insiste : une assemblée est forcément légalement élue – comme le Sénat – mais un groupe, ou une fraction peut la considérer comme illégitime.
Vos considérations sur la dualité démocratie représentative / vote populaire est vieille comme le monde, et n’épuise pas le sujet. Dois-je vous rappeler que c’est la même assemblée qui a voté le Front Populaire et les pleins pouvoirs au maréchal Pétain ?
En d’autres termes, le peuple peut se déjuger mais ses élus aussi. Et je ne parle même pas du pouvoir exécutif.
@ Autheuil. Je ne comprends pas le sens de ton commentaire. Ce que je sais, c’est que lorsque 2 millions de personnes se déplacent pour voter à une « consultation bidon » sur l’avenir d’un service public, c’est qu’ils se sentent concernés par lui, voire même qu’ils y sont en quelque sorte attachés.
Qu’il est stupide de la part de Lefebvre de parler de pantalonnade.
Que ces 2 millions de votants ne sont pas forcément des crétins « que l’on mènera » ou des trotskistes dangereux.
Et qu’on ferait mieux d’écouter le signal et d’engager un vrai référendum sur le sujet, au risque d’aggraver le fossé entre son « élite » et la base.
Rappelez vous la Marseillaise :
« Entendez vous dans les campagnes, mugir ces farouches soldats… »
Entendez les donc mugir !
octobre 5th, 2009 at 11:16
A titre perso je suis très heureux de retrouver ds ce billet la plume acérée du toré que j’avais découvert en 2007. Comme quoi la flamme ne s’éteint pas complément.
octobre 5th, 2009 at 15:46
Merci Toto. Pourquoi elle s’était endormie ?
octobre 5th, 2009 at 16:10
Vous ne pouvez pas vous empêcher d’être agressif décidemment !
La définition « has been » et « étriquée » est celle que donnent tous nos dictionnaires. Vous m’en proposez une autre, et je vous en remercie, pour autant vous n’avez pas à porter un jugement de valeur sur sa modernité ou sa pertinence par rapport à celle que je vous ai cité !
D’ailleurs la définition de Morris Zelditch me convient parfaitement, elle me convient d’autant mieux quand on considère que le groupe en question est constitué du peuple français, qui s’est mis d’accord sur un mode de fonctionnement démocratique, sur « les normes, les valeurs, les pratiques et les procédures » qui en constituent les fondements !
Dans ce cadre, nos élus sont légitimes puisqu’ils ont été désignés dans le respect de ces procédures acceptées par tous, au moins tacitement !
En tout état de cause, la légitimité d’un élu ne peut pas être remise en cause au gré de ses décisions !…. la légitimité n’est pas à géométrie variable sinon elle ne veut plus rien dire !…
C’est une solution de facilité de déclarer illégitime un élu dont on conteste les décisions, c’est une manière de faire payer la frustration que l’on peut ressentir de devoir subir la loi démocratique de la majorité. Pourtant sa légitimité n’empêche aucunement de le contester ou d’exprimer son mécontentement !
Quand à la dualité démocratie représentative / vote populaire, je n’ai aucunement la prétention d’apporter un avis particulièrement exceptionnel sur le sujet, et évidemment pas de l’épuiser ! Malgré tout, il me semblait que l’exemple récent du referendum irlandais pouvait constituer un élément intéressant au débat !
octobre 5th, 2009 at 17:01
Je m’en réjoui, mais pourquoi l’état devrait-il subventionner la distribution du courrier dans la cambrousse ? Le coût par habitant des campagne doit être incomparablement supérieur à celui des ville. Si j’habite dans le monde rural, je dois assumer ces contraintes. Ou aller en ville.
octobre 5th, 2009 at 18:06
Cher Nicolas :
1 – Vous avez tronqué la définition du dictionnaire.
2. Par ext. Qui est conforme au bon droit, à la raison, à l’équité ; qui se justifie, qu’on peut admettre, excuser. Cette rébellion pouvait paraître légitime. Une légitime indignation. Vos prétentions sont des plus légitimes. Il a un sujet fort légitime de se plaindre de vous. Il est légitime de soutenir cette hypothèse. Légitime défense
2 – Je ne verrais pas au nom de quoi je n’aurais pas le droit de poter un jugement de valeur sur une définition, si elle me semble dépassée.
3 – L’affirmation visant à englober « tous les dictionnaires » me semble légèrement péremptoire.
4 – Vous ne répondez pas à l’objection que je vous ai faite au fond.
@ Amike. Sur le même principe :
- pourquoi, si je suis bien portant, devrais-je via l’Etat subventionner les malades ?
- Pourquoi, si je suis riche, devrais-je via l’Etat subventionner les pauvres ?
- Pourquoi, si je suis en ville, accepter que mon argent serve à repaver les routes nationales dans les campagnes ?
octobre 5th, 2009 at 21:48
Hé non ! Dans le cas de la poste, c’est le pauvre qui paye pour le riche ou celui qui a le choix de vivre à la campagne, ce qui revient au même.
L’état est endetté, les banlieues des grandes villes sont des zones sinistrées, mais, paradoxe, il faut assurer le service public sur l’ensemble du territoire ? Je ne suis pas convaincu d’une telle politique territoriale égalitaire.
Pour ma part, merci, j’en bénéficie pleinement, mais je vois une belle irrationnalité.
octobre 5th, 2009 at 22:33
Non : le pauvre ne paye pas d’impôt donc il ne paye jamais pour le riche. Le riche des villes, lui, paye.
Les banlieues engloutissent des sommes elles aussi effarantes au nom de la cohésion sociale.
La différence c’est que le réseau postal, lui, fonctionne !
octobre 6th, 2009 at 15:12
Cher Toréador
1 – Je n’ai rien tronqué du tout, vous confondez la définition formelle d’un mot telle qu’elle est présentée dans les livres de référence que sont les dictionnaires de la langue française et les extensions qui peuvent-être ajoutées du fait que le mot est utilisé dans un sens qui s’écarte de la définition originelle.
2- « Par ext. » = confirmation du point 1.
2bis- Rien ne vous empêche évidemment de porter un jugement de valeur sur une définition qui ne vous convient pas, mais ce que je vous reprocherais bien, si je peux me permettre, c’est d’écarter péremptoirement et parce que ça vous arrange, une définition qui pourtant constitue la définition originale du terme et qui est encore très largement admise.
3 – idem que points 1 et 2 ; C’est bien la définition que donnent tous les dictionnaires même si beaucoup vont au-delà en signifiant que : par extension etc …ce qui n’est pas incompatible !
4 – Il est vrai que les points 1, 2, 2bis et 3 n’ont, après tout, que peu d’intérêt et comme je subodore que nous resterons tous les 2 sur notre position, sur un point qui n’a sommes toutes que peu d’importance, je propose que nous arrêtions là en ce qui concerne la notion de légitimité.
Par contre, votre véritable objection à mes précédents propos c’est quelque peu perdue au milieu de tous ces légitimes, légitimité et autres legitimus… du coup je ne l’identifie pas !
octobre 6th, 2009 at 20:58
bien interessant, comme souvent, ces discussions. Je ne peux m’empêcher de trouver assez « classique » la réponse de @Amique sur le rôle de l’Etat, dans » la cambrousse » ou ailleurs. C’est une conception de consommateur plus que de citoyen. Pourquoi pas ? Mais avec quels moyens techniques et financiers fera-til soigner le cancer qui le guette (comme tout un chacun)? x sinon par ceux que des gens provisoirement en bonne santé contribuent fiscalement à développer (recherche, modernisation des plateaux techniques…). En second lieu, on ne choisit pas toujours le lieu où l’on souhaite vivre.
Réduire objectivement les disparités régionales au sein d’une République qui prône l’égalité de traitement de ses concitoyens ne me paraît pas être « illégitime ». L’idée de contrat social n’est pas la plus aberrante.
octobre 6th, 2009 at 21:07
Mon cher Toréador je m’étonne qu’un homme (oui je parie sur votre sexe) de votre niveau puisse écrire « le pauvre ne paye pas d’impôt donc il ne paye jamais pour le riche. Le riche des villes, lui, paye ».
Je ne vous ferai pas l’injure de vous rappeler que l’impôt sur le revenu et une partie très faible des prélèvements obligatoires et que le pauvre subit plus lourdement que le riche l’ensemble des impôts indirects, à commenser par la TVA. Les niches fiscales, le bouclier fiscal, les conseillers fiscaux, sont pour « les riches », comme vous dites. Non, de tout temps, la masse des pauvres a toujours payé pour les riches.
Mais vous savez celà mieux que moi-même et vous ironisez!!!
octobre 6th, 2009 at 21:38
Cher Gandalf :
- L’impôt sur le revenu n’est pas acquitté par 50% de la population
- Le pauvre paye le même % que le riche mais sur un volume moindre, donc acquitte moins
- L’essentiel de l’IR vient des 2 tranches les plus élevées
octobre 6th, 2009 at 22:48
Nous ne sommes pas en désacord sur l’IR. J’évoquais l’impôt dans sa globalité (TVA, taxes, CSG et CRDS déductibles….), j’évoquais aussi l’accès des « riches » à l’information qui permet d’optimiser les moyens de limiter le paiement de l’impôt. Nombreux sont les contribuables assujétis à L’ISF qui parviennent à force d’astuces (légales) à s’exonérer de L’IR.
Mais ces éléments de discussion sont un détail et n’entament en rien la pertinence de votre papier, dont je partage totalement le fond.
octobre 7th, 2009 at 0:48
l’ISF reste encore payé par une majorité de riches, ne retournons pas la causalité !